Umí tady vůbec někdo francouzsky?

Rozhovor Renaty Kalenské s Jiřím Dienstbierem pro Lidové noviny 6.6.2005

Zdroj: Foto LN, Autor: Jan Zátorský

PRAHA 6. června 2005| 10:43 Klaus je ztělesněním českých komplexů méněcennosti na vysoké intelektuální úrovni, říká polistopadový šéf diplomacie Jiří Dienstbier.

LN Lucemburský premiér prohlásil, že skončil evropský sen. Řekl byste to také tak dramaticky?
Já si myslím, že nemá cenu to dramatizovat. Bude se pokračovat podle smlouvy z Nice. A kromě toho - vždyť evropská integrace má krizový vývoj od samého začátku! V těch neustálých krizích se to společenství uhlí a oceli dostalo až do současného stavu, kdy se diskutuje o tom, jaká má být ústava.

LN Zkuste okomentovat některé výroky. ODS například tvrdí, že evropská smlouva a ratifikační proces jsou mrtvé.
No, tady se lidé vyjadřují z různých hledisek příliš extrémně. A příliš pod tlakem okamžité situace. Vždyť ani to francouzské, ani to holandské referendum nebylo o evropské ústavě! To bylo o skutečných problémech, které neměly k evropské ústavě vůbec žádný vztah. Byla to špatná ekonomická situace, nezaměstnanost, přesun podnikání do Číny a do nových členských zemí...

LN Takže důvodem francouzského "ne" byl fakt, že jejich ekonomika stagnuje a Francouzům vadí, že jim nové členské země odčerpávají finance?
Ano, podle některých analýz je to tak. Je to dokonce interpretováno jako dodatečné zamítnutí rozšíření. Je pravda, že tak velké rozšíření musel být pro ten organismus šok. Tři měsíce jsem sledoval francouzskou debatu na internetu. Když vidíte ty transparenty "ne ústavě", "ne Turecku", tak je tu obava z dalšího ekonomického dumpingu. A navíc k tomu ještě přispěl islámský fundamentalismus. Je tu strach z přijetí země, která bude mít v okamžiku přijetí možná sto milionů obyvatel.

LN Řekl jste, že to bylo interpretováno i jako dodatečné odmítnutí rozšíření EU. Může mít třeba Turecko smůlu?
Možná že je to na dlouhou dobu konec rozšiřování. Ale ne konec integrace v rámci EU. Já dokonce souhlasím s tím, že teď po zamítnutí by měla debata pokračovat, ale neměla by pokračovat jako kampaň za evropskou ústavu. Ukazuje se totiž, že referendem o evropské ústavě se lidé v podstatě vyjadřovali proti vlastním vládám. Proti imigraci. Proti špatné ekonomické situaci. To je ten slavný polský instalatér nebo slavný polský řidič kamionu, kterého se ve Francii a v Holandsku bojí z důvodu, že je připraví o zaměstnání. A to přece s ústavou nemá vůbec nic společného! To souvisí s globalizací a otevřením hranic.

LN Budu citovat europoslance Vladimíra Železného: "Euroústava je mrtvá. Ze zamítnutí Francie mám velkou radost, protože v Evropě stále ještě existuje politický instinkt, který nedovolí arogantní chování eurokratů toužících po moci." Má tento výrok nějaké opodstatnění?
Myslím, že tady je kolem toho tolik populismu... Všude v Evropě. I u nás. Toto jsou prostě absolutistické výroky. Co jsou to eurokraté? To jsou všichni ti komisaři, poslanci a funkcionáři, kteří jsou tam vysláni svými státy. To není nějaká zvláštní evropská struktura.

LN Takže Vladimír Železný je rovněž eurokrat.
Koneckonců Železný je taky eurokrat! A pak je tady ten aparát. Když si srovnáte byrokracii v Bruselu, tak má menší náklady než pařížská radnice. Takže útoky tohoto typu jsou naprosto nesmyslné. Ale fakt je ten, že úřednictvo si všude vymýšlí, že? A je jedno, jestli jsou to úředníci čeští, francouzští, američtí nebo bruselští. Jde o to, co budeme přijímat. Když chtěli Francouzům vnutit ze zdravotních důvodů zákaz výroby sýrů z nepasterizovaného mléka, tak s nimi vymetla celá Francie. Od le penistů až po trockisty. Itálie má stovky výjimek na jídlo. České specifikum je, že tady každou chvíli slyšíte úředníka, že musí dělat něco nepopulárního, protože to chce EU. My to přece musíme dělat kvůli sobě! Pokud chceme. A pokud to nechceme, tak to můžeme naprosto samozřejmě odmítnout. Stejně jako jsme si vynutili výjimku u guláše nebo u olomouckých syrečků.

LN Premiér Paroubek je pro celoevropské referendum. Je tato myšlenka reálná? Mimochodem na to právě Železný reagoval tvrzením, že to je levičácké, až bolševické řešení.
Celoevropské referendum je těžko realizovatelné. To by se muselo všech 25 států dohodnout na stanovení stejných zákonů a stejného data referenda. Je to ale vlastně nápad Schüssela...

LN Ano. Ten to Paroubkovi telefonoval.
Ano, telefonoval mu to. Takové referendum není možné, poněvadž se na něm státy nedohodnou. Když nemáte jasný termín, tak se to všechno tak nějak plácá ve vzduchoprázdnu.

LN Neplácá se ve vzduchoprázdnu samotná eurokampaň?
Mně se vůbec nelíbí termín kampaň. To je vlastně vojenský termín.

LN Tak kampaň máme před každými volbami.
To máme. A taky se mobilizuje. Je to samá vojenská terminologie. Mělo by se debatovat o skutečných problémech a hlavně o tom, jakou chceme Evropu. O tom se vůbec nediskutuje. Tady se akorát nadává.

LN Právě proto je ten termín kampaň na místě. Když si vedle sebe dáte výroky z různých částí politického spektra...
Dobře. Ale sám termín kampaň svádí k té kampaňovitosti.

LN Vy si myslíte, že když tomu budeme říkat jinak, tak se politici začnou chovat mírněji a přejdou k vysvětlování?
Tohle jsou prostě věci moderní demokracie a médií... Henry Kissinger říká, že "informací je nekonečné množství, ale jak se v nich vyznat?" K tomu jsou potřeba autority. A tady ty autority nejsou, že jo. Většina politiků se jen snaží trefit do veřejného mínění nebo se snaží zjistit, co by jim prospělo.

LN Tedy jsou to populisté?
Dobře. Můžete říct, že jsou všichni populisté. Ale svoji roli v tom hrají i média. Podívejte se na všechny naše noviny. Kde jsou nějaké pořádné analýzy? To, co kdysi bývalo v amerických a anglických listech, dosud několik novin má. Ale je jich čím dál méně. A třeba Bush klidně řekne, ať si tyhle noviny píší, co chtějí, protože to stejně nikdo nečte. Jen pár intelektuálů.

LN Řekl jste, že tu nejsou autority. Myslel jste, že nemáme žádné, nebo jen nedostávají prostor v médiích?
Autority by musely mít schopnost se prosazovat. A musely by k tomu mít prostředky. Víte, dnes je na všech novinách napsané, že jsou nezávislé. Ony tak úplně nezávislé nejsou. Jakousi politickou orientaci mají.

LN Jakou politickou orientaci podle vás mají Lidovky?
To se dá těžko říct. Zjednodušeně řečeno, některé noviny jsou pravicovější, některé levicovější. Objektivní žurnalistika je velmi slabá. A navíc jsou dnes noviny závislé na penězích. To je katastrofa.

LN Které noviny jsou nejpravicovější?
Těžko říct. Já nečtu ani ty nejlevicovější. Takže to je jedno. Já čtu Právo, Lidovky, Hospodářky.

LN Tak dejme tomu, že nejlevicovější jsou Haló noviny. Za levicový považujete který deník?
Víte, Haló noviny nejsou vůbec levicové. Ty pojmy jsou vágní, protože těžko bylo něco pravicovějšího než stalinistický režim. Levicovost vždy souvisela s jakousi svobodomyslností a s odporem k těm, kteří se vyvyšovali třeba rodově nebo majetkově.

LN Zpět k euroústavě. Máme v Evropě ostudu vzhledem k tomu, že jsme jediná členská země, která se dosud nebyla schopna rozhodnout, zda smlouvu schválí referendem, nebo v parlamentu?
Nemyslím, že kvůli tomu máme ostudu. Občas někteří naši politikové dělají ostudu, ale nejsme výjimka. Vezměte si něco tak absurdního, jako když čtrnáct dní před francouzským referendem vláda zruší staletý svátek svatodušní pondělí!

LN Zůstala bych spíš u nás, kde mi připadá absurdní, že se politici nejsou schopni na něčem takovém dohodnout, ale vláda přitom deklaruje, že její superprioritou je právě euroústava.
Ale děvenko, ten problém je přece praktický. Jak může být schopna něco takového říct, když si spočítá poměry ve sněmovně a v Senátu! Na to, abyste měla referendum, musíte mít ústavní zákon o referendu.

LN Tak to má vláda spočítané už od roku 2002, kdy taky tvrdila, že referendum bude.
Ano, ale ODS to tvrdila taky. A teď se jí hodí porážka ústavy ve Francii a v Nizozemsku, aby řekla, že žádné referendum nepotvrdí.

LN Proto se ptám, jestli to náhodou není ostuda. Tak asi ne.
Ale ostudu má kdekdo.

LN Jakou máme v Evropě pověst? Kdesi jste prohlásil, že česká diplomacie klopýtá za kočárem - a řekl jste to v souvislosti s tím, že v roce 2007 máme spolupředsedat Evropské unii.
Já jsem řekl, že česká politika klopýtá za kočárem. Protože rok před vstupem do EU nás mnozí upozorňovali na to, že bude potřeba připravit českého komisaře. Poláci určili Hübnerovou za ministryni pro Evropu už rok a půl předtím. A ona tam pak celou dobu jezdila a měla styky na vládní úrovni. A dneska má na starosti peníze pro strukturální fondy! Tady bylo najednou potřeba jmenovat komisaře do tří dnů! Ačkoli se to rok vědělo! Nebo si vezměte kandidátky do Evropského parlamentu. Taky se to vědělo dlouhou dobu, a nakonec se slepovaly kandidátky na poslední chvíli. Když jsem se ptal: "No a umějí ti kandidáti vůbec jazyky?", tak mi bylo řečeno: "No, mají nějaké zkoušky." Na to jsem jim odpověděl, že takových papírů o zkoušce bych jim mohl přinést nekonečné množství. A takovýmto způsobem se u nás dělá politika. Všechno na poslední chvíli. S tím komisařem to byla opravdu totální ostuda! On tam přijel, teprve po příjezdu se zjistilo, že není schopen komunikovat, tak ho nahradili bývalým vyjednavačem. Ten zas ovšem udělal zásadní chybu, když v BBC řekl, že není politik, ale úředník. Tím nahrál všem, kteří tam chtěli dostat politika. No a tady pak padne vláda, tak se do Bruselu pošle bývalý premiér! Za půl roku jsme měli tři komisaře.

LN Takže co já se vás vlastně ptám, zda si děláme ostudu tím, že jako jediní nevíme, jak rozhodneme o euroústavě, když to děláme jako obvykle, tedy na poslední chvíli. Zřejmě jsme tím nikoho ani nepřekvapili.
Tady je to jiná situace. V tomto případě je docela rozumné říct, že počkáme, jak to proběhne. Pak si ani ti, co jsou proti nám, nedovolí dělat z České republiky jediného kverulanta a outsidera. Jiná věc je, že za chvíli má Česká republika spolupředsedat s Francií a Švédskem. Umí tady už vůbec někdo francouzsky? Ministři zemědělství spolu mají schůzky! Ministři průmyslu mají schůzky! Ale co se ptám na francouzštinu. Oni mnozí ministři neumějí ani anglicky. A navíc - my pořád nevíme, co tam vlastně budeme chtít prosazovat. Protože až doposud každá země, která předsedala unii, měla nějaký plán a cíl. Je obrovská spousta práce tohle připravit. A to na to prosím máme dva a půl roku.

LN Sám jste ty termíny použil -myslíte, že jsme v Evropě za kverulanty a outsidery?
No, nejsme v tom sami. Jsme takoví nejistí. Patříme k těm, kteří nevědí, co chtějí v EU dělat. Nemáme žádnou velkou koncepci. Ale to taky souvisí s rozdrobeností naší politické scény. To není jednoduché. Jakou chceme Evropu? Kde chceme mít hranice? Třeba náš pan prezident by měl v EU nejradši i Kazachstán, jen aby to bylo co nevolnější. Protože ty hranice bude potřeba někdy stanovit. A je možné, že až se to stabilizuje, tak za deset nebo patnáct let se ukáže, že tam vstoupí ještě někdo další.

LN Miloš Zeman před pár dny v Petrohradě prohlásil, že teď oslavil své šedesátiny, a až bude slavit osmdesátiny, tak Rusko už bude v EU. Je to možné?
Já u toho byl! To byl jen takový bonmot na konec jeho projevu. Myslím, že teď by se mělo pracovat především na tom - a mohla by to být jedna z našich politických priorit, protože my přece jenom Rusko a Ukrajinu známe - zabývat se dohodou mezi Ruskem a EU. A přicházet s nápady a myšlenkami, jak toto partnerství vytvářet.

LN Jak hodnotíte roli prezidenta Klause v oblasti evropské politiky?
Víte, já si myslím, že náš prezident je ztělesněním českých komplexů méněcennosti na vysoké intelektuální úrovni. Ten jeho obranářský komplex... Je to opravdu zvláštní. Vždyť Klaus je člověk inteligentní, vzdělaný, ve světě se naprosto volně pohybuje, navíc se nebojí říkat velmi nepopulární věci, a to jak doma, tak v zahraničí. A najednou nás tady chce chránit jako nějaký malý český skanzen v Evropě! Je to nepochopitelné u člověka s takovýmto intelektuálním potenciálem.

LN Nebylo na druhou stranu od premiéra Paroubka přehnané, když mu začal vzkazovat, že mu bude dávat instrukce, pakliže se prezident vydá na nějakou zahraniční cestu?
Podle ústavy za prezidenta odpovídá vláda. Možná, že ta Paroubkova forma nebyla nejlepší, ale jestliže Václav Klaus přijede do Varšavy a tam začne mluvit o postdemokratismu, tak to je proti všem principům moderní demokracie. Navíc pak Klaus ukazuje, že v tom ideologickém zaujetí má najednou úplné mezery v historických informacích. Když napíše, že pojem suverenity se týká státu, a ne občana, tak vůbec neví, že celá britská, francouzská a další demokracie vycházely ze suverenity občana! Z jeho osvobození! A tohle on klidně napíše do článku! Někdy nevím, co mu jeho poradci vyvádějí, protože tohle by přece jen neměl přehlédnout.

LN Jak je Klaus podle vašich informací vnímán v zahraničí?
Bohužel podle mých zkušeností, pokud se lidé chovají slušně, tak se diví, že český prezident může říkat některé věci, které říká. Klaus je zajímavý přednašeč, zajímavý jakýsi profesor. Ale když je hlavou státu, tak se na to všichni dívají podivně: "Co to je? Co to znamená?"

LN A když se vás tak ptají, co odpovídáte?
Nepůjdem do osobních věcí. Já s Klausem nesouhlasím téměř v ničem, ale shodli jsme se v odporu vůči nesmyslnému bombardování Jugoslávie nebo v kritickém postoji u Iráku. Vnímám ho jako osobnost, která má názory a prosazuje je.

LN Na druhé straně se o nás díky Klausovi v Evropě více mluví.
Víte co, nejpodivnější pro ty lidi venku je, že Klaus se dostává do velice zvláštní společnosti. Dokonce tady se svou předmluvou publikuje brožuru irského levičáckého extremisty Anthonyho Coughlana. A ještě ho sem pozve na debatu. A Zahradil se to snaží vysvětlit tím, že přece vůbec nejde o to, jestli je to liberální nebo socialistické. Hlavní prý je společný odpor proti federalistické Evropě. Jenže v téhle skupině je taky Le Pen, Haider, Liga polských rodin a podobní extremisté. A najednou je ten český prezident vnímán jako součást této společnosti.

Renata Kalenská